Всякий виток скандала о расхищенных в Казахстане и выведенных из страны государственных бюджетах непременно акцентирует внимание и на бенефициаре: офшорах. По некоторым оценкам, туда, «в офшор», за 20 лет из страны утекли порядка $140 млрд.
Что такое офшор и почему ему всегда мало денег — об этом «Капитал.kz» рассказывает Бейбит Апсенбетов, предприниматель, в прошлом управляющий директор Казкоммерцбанка и партнер в компании Deloitte.
— Офшоры из-за связи с похищенными деньгами становятся термином едва ли не ругательным…
— До кризиса 2008 года офшоры считались нормальным явлением, стандартом ведения бизнеса во всем мире. Это ведь продукт глобализации экономики. Сама глобализация, я считаю, началась при первых наполеоновских войнах, когда три государства — Англия, Австро-Венгрия и Россия — поделили весь мир. Сейчас мы видим новый этап глобализации: борьба с офшорами.
— Глобалисты создали офшоры, чтобы бороться с ними?
— Я смотрю на процесс с философской точки зрения: теза и антитеза, единство и борьба противоположностей. Изначально офшоры были исключительно позитивным явлением. Я сам в «Большой четверке» работал, тогда еще «Большая шестерка» была, так у нас многие налоговые консультанты предлагали работать с офшорами.
— Офшоры — это???
— Это территории с действующими на них специальными условиями для иностранных компаний. Здесь нет волокиты при оформлении сделок, капитал более мобильно перетекает из одной страны в другую.
— То есть работа в офшоре вовсе не подразумевает криминальный характер денег или уход от налогообложения?
— Не подразумевает, потому что в противовес идее офшора всегда существовала практика налога у источника. Налоги всегда платятся там, где бизнес делает свои деньги. А прибыль акционеров аккумулируется в офшорах.
— Это мы сейчас говорим о деньгах легальных?
— Да, для них условия созданы идеальные. Это я вам как специалист по слияниям и поглощениям говорю. Предположим, есть предприятие по производству цемента. Для запуска производства был собран целый пакет бюрократических документов, их может быть и 20, и 30. И если проводить прямую продажу, следующий владелец должен снова тот же пакет собрать, пройдя весь этот бюрократический ад. Но если этот завод принадлежит фирме, зарегистрированной в офшоре, то при продаже в реестр вносится соответствующая запись, а для предприятия ничего не меняется, оно работает, как и работало.
— Где же здесь опасность для государства?
— Опасность в том, что может быть скрыта реальная цена сделки и недополучены налоги. Чтобы бороться с этим, государство придумало оценку, и налог оплачивается исходя из этой оценки, а не от заявленной суммы сделки. Это вечная борьба. Чем больше государство вникает в дела бизнеса, тем больше стимула для появления схем, подобных офшорам.
— Но судя по государственной риторике, офшоры едва ли не враг номер один для многих стран, включая США. В чем суть?
— Одно из основных требований при регистрации компании в офшорной зоне — учредитель не должен быть резидентом США. Америка с этой темой давно начала бороться, раньше всех в мире. Экономика этой страны состоит из двух частей: национальная, базирующаяся на территории страны, и внешняя. Еще в 80-х годах соотношение между ними было 50 на 50, половину доходов компании делали внутри страны. Сейчас соотношение 40 на 60 или даже 30 на 70.
— Трамп стал президентом, обещав вернуть утраченное равновесие.
— Да, Трамп представляет элиту национальную: сталелитейную отрасль, оборонку — ее же не вынесешь за пределы страны. Международная часть бизнеса мощно усилилась. Начался конфликт, из-за которого прежде всего страдают сами США. Ведь глобальные компании даже и Америку рассматривают в качестве колонии. Поймите, за многими китайскими компаниями стоит американский капитал. Транснациональные компании стали настолько мощными и менеджмент стал транснациональным, что перестали вкладывать деньги в США. И это вызвало большой резонанс. Колоссальные деньги скапливаются на офшорных счетах, транснациональные компании могут вести войны на третьих территориях и подкупать целые правительства. Вспомните, как Джордж Сорос едва не обвалил британский фунт стерлингов. У Apple экономика больше, чем у России. Глобализация зашла так далеко, что транснациональные компании становятся сильнее государств, они выходят из-под контроля национальных правительств.
— В этом суть противостояния?
— Национальные элиты считают сформированную транснациональную элиту большой угрозой. Я лично не вижу в этом какого-то глобального заговора — таковы реалии жизни. В управлении транснациональными компаниями можно видеть самых разных людей: там индусы, пакистанцы, китайцы, американцы, евреи… Они сейчас доминируют в мире. Я работал с ними и не видел ничего страшного. У них свои стандарты, свое видение. Причем глобалисты много вкладывают в сохранение природы, они несут прогресс, повышают эффективность. Новая элита огромные деньги тратит на поддержание экологического баланса. А сорят-то в основном национальные элиты, поэтому для них это угроза. Они же больше на ренте сидят, на ресурсах, делают деньги «на шлагбаумах». С производителем кока-колы зачем бороться? «Шлагбаумная» экономика — вот страшное дело.
— Это причина, по которой национальные правительства борются с офшорами?
— В этом месте большой конфликт, транснациональные компании в основном через офшоры работают. Но везде своя специфика. Я думаю, у нас, в странах бывшего СССР, офшоры стали модными, исходя из не совсем чистой природы накопления первоначального капитала. Для нас это реальный инструмент увода денег. Причины очевидны: нестабильное законодательство, молодость элит… Надо понять, что в общих интересах — сделать право собственности священным и нерушимым. В Европе эту стадию прошли 200 лет назад, а мы вот задержались.
— А разве нельзя представить, что офшорные зоны специально были задуманы как прачечная для не совсем чистых денег? Особенно если учесть неравномерность развития, о которой вы только что сказали. Завлечь криминальные капиталы, а потом поменять правила игры и отобрать…
— Исключено. Это опасное мышление. Забирать деньги опасно. Это даст кратковременный эффект, но очень вредно с точки зрения длительной стратегии.
— Роль офшорных зон будет изменяться под давлением государств?
— Да, безусловно.
— Цифровые деньги — продукт этих изменений?
— Нет, это совсем другая тема.
— Технически открытие компании в офшорной зоне — сложный процесс?
— Это очень просто. В Казахстане или в России есть фирмы, которые этим занимаются.
— Офшорная зона — это показатель серьезного развития в этом месте юридической службы, устойчивого финансового положения?
— Нет, это не обязательно, суть ведь в простом ведении реестра акционеров. За это и платят деньги — от $1 тыс. до $15 тыс. в год. В сущности, это небольшие деньги, никакая местная экономика на таких доходах не вырастет. Главное условие — сохранение конфиденциальности. Репутация годами нарабатывается. Вот кипрские компании репутацию потеряли.
— То есть мы в Казахстане не можем организовать офшорную зону?
— Нет, мы не та страна. На Виргинских островах, например, 5000 человек населения, один мэр, один полицейский… Там нет того класса, который позарился бы на эти вещи. Даже если и позарится, он реального контроля не получит, реальное управление в другой стране.
— Но ведь и конфиденциальности в работе офшорных зон все меньше.
— Да, под давлением, скажем так, общественности, внутриклановой борьбы, потихоньку ящик Пандоры открывают. К чему это в итоге приведет — никто не знает, долгосрочные последствия непонятны.
— Деньги любят тишину?
— Деньги меняют сознание. Когда они есть, начинаешь меньше говорить, тише ходить, меньше рисковать… Вовлекаешься в процессы, о которых мало кто знает. Говорить о них — это табу, иначе мир перевернется. Но часто бывает, что во власть прорываются популистские лидеры, которые начинают ворошить разные вопросы, манипулировать, и это плохо кончается. Не потому что элиты плохие, а потому что тишина нужна, спокойствие. Сколько раз пытались общество справедливости построить. Но в итоге деньги и власть так меняют человеческую природу, что государственные институты начинают использоваться для борьбы с конкурентами, а народу через средства массовой информации рассказывают разные сказки.
— В чем нуждается сейчас система офшоров, чтобы вернуть к ней доверие?
— Главная задача сейчас — убрать из работы офшорных зон коррупционную составляющую. Когда на офшорные счета переводят государственные деньги — это катастрофа, это показатель неэффективности государства. Прямая коррупция — это когда ты приватизируешь госпредприятие стоимостью $5 млрд, показываешь $500 млн, а $4,5 млрд закидываешь в офшор. И дело ведь не в офшоре, а в первоначальной сделке, в непрозрачном приватизационном процессе, в отсутствии в нем транспарентности, конкуренции. Вот в чем опасность первоначального накопления капитала. Ладно бы прошли этот процесс в девяностые и забыли. Но в Казахстане приватизация ходит по бесконечному кругу. А борьба с коррупцией заключается в том, чтобы убрать для нее базу. Если бы в стране весь госсектор составлял 5% от населения, уровень коррупции не был бы таким угрожающим.
