«Все, что сегодня нужно юристу – это ноутбук и интернет», - делится опытом адвокат Алматинской городской коллегии адвокатов Джохар Утебеков. Кстати, как раз-таки в Казнете Утебеков известен особенно. Медийность, говорит он, в его профессии очень даже предпочтительна. Так легче доносить до нужных чинов чаяния и проблемы коллег-сослуживцев, а таковых здесь скопилось немало. До сих пор отечественный рынок юридических услуг характеризуют такие не самые радостные определения как «стихийный», «некомпетентный», «коррумпированный». Как нужно избавляться от ярлыков, как и кем представлен сегодня данный сегмент и по каким правилам работает рынок - обо всем этом Джохар Утебеков рассказал в беседе с корреспондентом центра деловой информации Kapital.kz.
- Джохар, в ряде аналитических статей о развитии юридического сегмента, который вы представляете, всю суть обозначают одной фразой: «низкая культура покупок юридических услуг». Ваше мнение – это действительно целая наука?
- Я бы начал с того, что сегодня у казахстанского населения в целом низкая покупательная способность. Если учитывать текущий экономический кризис, то ничего удивительного в том, что на юридические услуги спрос не самый высокий, нет. Исключение – когда людей совсем уж, как говорится, припирает, ситуация становится критичной и они обращаются за помощью к юристам. Что касается качества, здесь да, низкая правовая культура, невысокое правосознание. Это и есть следствие того, что к нам, так же, как и в принципе, например, к врачу приходят тогда, когда проблема уже назрела.
- Некоторые аналитики считают, что рынок юридических услуг на сегодняшний день представлен тремя блоками. Хочу предложить Вам остановиться на каждом. Первый - казахстанские частные адвокаты и юристы. Среди них имеются и так называемые мнимые юристы, без образования, чаще всего психоаналитики, адвокаты без солидного опыта или с плохой, но скрытой репутацией и адвокаты с большим авторитетом и опытом, в большинстве случаев ассоциированные в союзах и коллегиях, но иногда и одиночки. Согласитесь с такой градацией?
- Давайте начнем с мнимых, как вы назвали, адвокатов и участников рынка без образования. Так вот, это не обязательно категорично мошенники, это могут быть лица, которые в силу каких-то жизненных обстоятельств набрались знаний в юридической области и занимались юридической консультативной помощью, при этом позиционировали себя как правозащитники. Но примерно полтора года назад казахстанское правительство предприняло правильный шаг, запретив лицам, не имеющим высшего юридического образования представлять интересы клиентов в судах по гражданским делам.
- То есть ранее таковые допускались?
- Да, на протяжении многих лет в Казахстане любое лицо, достигшее совершеннолетия, будь то дядя Ваня из соседнего подъезда, мог идти и смело представлять чьи-то интересы в суде. Но к счастью, эта ситуация исправилась. И сейчас, по крайней мере, в суде без диплома юриста делать нечего. Что касается адвокатов с плохой или хорошей репутацией… Здесь сложно назвать определенные имена. Есть несколько человек, которые, скажем так, особо на слуху. А в целом население наше очень плохо знакомо с адвокатурой. Разве что только если они не становятся медийными личностями. При этом хотелось бы, чтобы громкие имена были интересны и известны, прежде всего, с профессиональной точки зрения.
- Полтора года назад, Вы сказали, введено было ограничение по уровню образования. Как оно сказалось на показателе случаев мошенничества на рынке юруслуг? Можно ли надеяться на то, что казахстанцев стали меньше обманывать?
- Я не могу сказать, что рынок полностью очистился. Но конкретно лица без юридического образования, а это, как правило, бывшие сотрудники органов внутренних дел, или люди, которые вообще непонятно каким образом связавшие свою судьбу с юриспруденцией, как показывает практика, чаще всего причастны к мошенническим действиям. Они ведь вообще ничем не рискуют, ничем не связаны. То есть однозначно, очищение рынка на минимальном хотя бы уровне благодаря этому решению властей, произошло.
- А о мошенничестве какого характера в основном идет речь?
- Мошенничество, добавлю, мало свойственно крупным юридическим фирмам. К сожалению, это больше процветает среди средних, небольших игроков, опять таки среди частно-практикующих юристов, адвокатов. Самые распространенные случаи - человек берет деньги за свои услуги и пропадает. И даже если это сделал адвокат, людям очень тяжело вернуть свой гонорар обратно, приходится судиться, писать жалобы. А если обманщик - не адвокат, то и вовсе некуда обращаться, только в суд. Вот такая проблема, можно сказать на бытовом уровне.
- Хорошо, давайте перейдем ко второму блоку. Он представлен местными, казахстанскими юридическими фирмами со следующей разбивкой: однодневки или новички с амбициями, но небольшим опытом, юридические фирмы, предоставляющие узкий спектр услуг в силу небольшого количества сотрудников, а чаще всего отсутствия опыта ведения крупных дел, и еще – крупные казахстанские компании с качественным штатом, опытом и историей. Имеют ли место быть данные категории на рынке страны?
- Да, я соглашусь с такой градацией. Что касается однодневок. Дело в том, что юридический рынок с давних времен, да и сейчас в принципе, не лицензируется, этого и не должно быть, на мой взгляд, по крайней мере, со стороны государства. Вход на рынок юридических услуг в настоящее время очень прост и экономен. Все, что требуется юристу для работы - это ноутбук, принтер и интернет. Юристу даже не обязательно иметь офис. В небольших городах и райцентрах прекрасно обходятся без него. Да и в Алматы, в Астане это сплошь и рядом, когда юристы работают, не имея офисов. У юридической фирмы, самые большие расходы, которые могут быть – это аренда коммерческой недвижимости. Повторюсь, на рынок очень легко выйти, а уже потом кто-то не справляется с конкуренцией и уходит, текучка очень высокая. Есть также юридические фирмы, которые работают много лет, но в силу каких-то причин не могут подняться выше. У них своя клиентура и им этого достаточно. А вот касательно крупных местных юридических компаний – здесь, кстати, вход в сегмент достаточно сложный. И я уже давно не слышал, чтобы кто-то взял и запросто появился на рынке.
- Но, тем не менее, они есть – казахстанские юридические фирмы крупного масштаба?
- Да, конечно. Есть на рынке и компании, которые работают с 1990-ых годов. Нужно признать, что в свое время здесь не сложилась такая ситуация, как на рынке аудиторских услуг, когда пришли страны Big4 и всех задавили. Местные юридические фирмы сумели выстоять в жесткой конкуренции с международными. Мне сложно судить, что позволило им удержаться, но факт в том, что они смогли оказывать и оказывают сегодня услуги на таком же качественном уровне.
- Как раз международные компании и являются третьим китом, на котором зиждется отечественный рынок юруслуг. Это представительства международных фирм из 2-3 партнеров, часто не владеющих языком страны, на котором написаны акты и законы, и привлекающие местных юристов внаем, второе - крупные международные фирмы с несколькими партнерами – опытными казахстанскими профессионалами, владеющими иностранными языками и получившими качественное образование. Так есть ли какие-либо преимущества иностранных фирм перед отечественными?
- Наверное, прежде всего, имя. Люди идут за западным брендом. Считается, что это более высокая культура стандартов. Заграничный бренд заходит со своими устоявшимися стандартами качества и, как правило, здесь как минимум провозглашается отказ от коррупции. То есть стандарты, имя, честность в работе и определенная поддержка со стороны головных организаций, участие иностранных партнеров, передача зарубежного опыта – вот что может быть привлекательно. Но их очевидный минус – это более высокие ставки.
- Да, вопрос ставок интересен. Если учесть все три группы, которые мы с вами разобрали, к кому обращаться дешевле всего, и когда соотношение цены и качества все-таки сохраняется?
- Все зависит от характера услуг, которые вам требуются. Эти три группы довольно четко и заметно поделили рынок. У каждого своя аудитория. И отмечу, что к частно-практикующим адвокатам все-таки обращаются в первую очередь. Считается, что именно они монополизировали рынок уголовных дел, и здесь вариантов нет. К ним же можно обращаться и в целях защиты. То же самое с административными делами, гражданскими, если это касается физических лиц, семейными, трудовыми спорами, наследственными вопросами, бытовым взысканием долгов. Всем этим занимаются адвокаты, частно-практикующие юристы, и в принципе, небольшие юридические фирмы. Что касается сегмента среднего масштаба юридических компаний – мелких и средних – там больше развиты такие услуги, как регистрация предприятия, получение лицензии, составление договоров, консультационных услуг, то есть больше специализируются на оказании услуг малому и среднему бизнесу.
- Другими словами, определить ценовые коридоры довольно сложно. Тогда давайте попробуем проследить тенденцию ценового поведения, в том числе после августовской девальвации прошлого года. В связи с тем, что очевидно стало финансово труднее жить, возможно, выросло количество споров и конфликтов на этой почве, как следствие, вырос спрос на юридические услуги, что в конечном итоге отразилось на цене. Вот такая цепочка событий, скажем так, имеет право на существование?
- Кризис, конечно, ощутимо ударил по юридическому рынку. Ни в коем случае нельзя сказать, что он оторван от экономической реальности в стране. Сегодня доходы падают у всех игроков рынка. Это не первая кризисная волна, начиная с 2007 года, которую мы все переживаем, у нас уже есть опыт определенный, к которому мы можем прибегнуть. Кто-то меняет профиль, кто-то из моих коллег может быть и потирает руки, подсчитывая прибыль от настроений в обществе, все это индивидуально. Если же говорить в целом, то, конечно же, рынок просел. Возможно, есть какие-то всплески. Сейчас, например, государство особенно активно стало бороться с экономическими правонарушениями, налоговыми, соответственно здесь идет оживление. Растет спрос может быть в сегменте взыскания долгов. Но, повторюсь, в целом рынок просел. Я вижу это на всех уровнях, начиная от адвокатов в провинциях и заканчивая самыми крупными юридическими фирмами.
- Когда ситуация будет выправляться, на Ваш взгляд?
- Все зависит от экономики, от того, какие здесь будут позитинвые изменения. Как только люди начнут приспосабливаться к наступившим условиям, соответственно будеет меняться и юридический рынок. Плюс, уж не знаю, не забегаем ли мы здесь вперед, но на повестке дня на сегодняшний день стоит введение профессионального представительства по гражданским делам. На мой взляд это может сильнее всего изменить рынок юруслуг.
- Джохар, в СМИ есть цитата Курмангазы Талжанова, управляющего партнера международной юридической фирмы Integrites, Казахстан: «Существует несколько основных проблем в нашем деле. Первая – в Казахстане нет единых стандартов оказания юридических услуг, рынок не регулируется. Чтобы быть юристом, достаточно иметь диплом о высшем образовании, и все. Опыт не важен. А например, в США или Великобритании действуют профильные ассоциации. Они выдают лицензию юристу, но перед этим серьезно экзаменуют и в дальнейшем мониторят его деятельность. Такие организации и регулируют отрасль». Вы согласны с таким мнением?
- Полностью. Все верно. Как я уже сказал, у нас крайне доступный вход на рынок. Если тому же врачу нужно купить соответствующее медицинское оборудование, то юристу достаточно ноутбука и притера. То есть даже вчерашний выпускник может открыть юридическую фирму и представлять интересы клиента в суде по гражданским делам. Никаких ограничений нет. Отсюда и растущее число мошеннических случаев, о которых мы с вами также уже говорили. Конечно, это нездоровая ситуация. У нас отсутствуют стандарты оказания юридической помощи. Непонятно - правильно ли вел себя юрист по данному конкретному делу, соблюдает ли он этические стандарты, сделал ли он все возможное, хотя бы базовые вещи, чтобы помочь своему доверителю, клиенту. Все эти вопросы не находят ответов. На западе принято страховать ответственность адвокатов, у нас же такого нет, непопулярно. И вообще, я ни разу не слышал, чтобы у нас кто-то смог взыскать деньги с юриста, адвоката или юридической фирмы за принесенный ущерб в плане некомпетентности. А в США, к примеру, это обычная практика. Это проблема не только юриспруденции. В Казахстане вообще тяжело засудить любого профессионала, будь то опять же врач или сантехник. Нет стандартов, в этом вся проблема.
- Но при этом здесь речь идет о лицензировании, которое, как мне показалось, вы не приветствуете...
- Здесь нужно разделять. Возможно, я не понимаю какие-то нюансы, но то, что у нас в стране лицензии адвокатам выдает Министерство юстиции, это неправильно, я считаю. Делать это должны профессиональные ассоциации, например, коллегии адвокатов. Это во-первых. А во-вторых, деятельность всех остальных субъектов юридических услуг не лицензируется вообще. То есть юрфирмы не получают лицензию, частно-практикующие юристы тоже. В итоге рынок юридических услуг не борется самостоятельно за чистоту своих рядов. Это очень негативный тренд и я думаю, что в конечном итоге нужно прийти к мировому знаменателю. Нужно, чтобы все мы вместе, все юристы состояли в одной ассоциации, вместе отстаивали свои интересы перед лицом государства, лоббировали какие-то свои профессиональные цели, возможности, улучшали качество процессуальных кодексов.
- Есть еще такое мнение, что для того, чтобы навести порядок на рынке юридических услуг, нужно чтобы у каждого участника рынка была своя специализация. Насколько это справедливо, на Ваш взгляд? Не должен ли участник юридического рынка быть универсалом?
- Все опять же относительно. Кому-то больше нравится вести семейные дела, кто-то успешно решает налоговые споры, другой специализируется на таможенных или антимонопольных вопросах. И в принципе это нормально.
Это соответствует практике крупных иностранных фирм. Посмотрим с другой стороны. К примеру, я работаю адвокатом в районном центре. Там, кроме меня будет, скорее всего, еще пара адвокатов. Понятно, что я буду вынужден браться за все дела. Даже если взять масштабы Алматы. Получается, мы пришли к тому, с чего начали – с культуры покупки юридических услуг. В силу небольшой востребованности у населения, наши адвокаты и юристы редко делят специализацию и отмечают, что занимаются только уголовными или гражданскими делами. Большинство занимается и той и другой категорией дел, потому что выжить у нас сейчас сложно. Очень многие проблемы требуют комплексного похода.
- Джохар, спасибо Вам за беседу, успехов!
