1. Главные новости
›
2. Эксперты

Досым Сатпаев: Настоящая жизнь кипит за пределами интернета

Кандидата политических наук, директора Группы оценки рисков Досыма Сатпаева в журналистских кругах давно нарекли «скорой помощью» в очень хорошем смысле. У каждого репортера, считающего себя профессионалом в освещении экономических, политических и общественных событий, его контакты вбиты под графой «ВАЖНО». Досым – человек, который всегда имеет свое мнение, и мнение это действительно эксклюзивное. Убедиться в том, что Досым Сатпаев не упускает ни одного более или менее значимого события, могут его подписчики в социальных сетях. Корреспондент центра деловой информации Kapital.kz, тщательно изучив страницу политолога в Facebook, решил узнать, какой он – Досым Сатпаев, что называется, по ту сторону монитора.

- Досым, интересует буквально все и сразу. Насколько вы активный пользователь Facebook? Какое место в вашей жизни занимает эта соцсеть или любая другая? Какую информацию в первую очередь вы предпочитаете здесь получать и какой делитесь с подписчиками? Еще любопытно, допустимо ли для вас делиться подробностями личной жизни? Количество вопросов превышает допустимое для жанра интервью, но уверена, вы не упустите ни один.

- Буду стараться. (Улыбается.) Один из моих жизненных принципов – не сотвори себе кумиров! То же самое относится и к социальным сетям. Многие забывают, что настоящая жизнь кипит за пределами интернета, вне социальных сетей, которые следует больше рассматривать как интересную дополнительную (но не единственную) площадку для общения и дискуссий, хороший источник (иногда) полезной и не только политической информации, а также как еще один мобилизационный инструмент для решения локальных проблем. То есть не следует противопоставлять активную социальную жизнь и социальные сети, которые эту жизнь должны лишь дополнять, но не заменять. 

Неудивительно, что сотрудники многих транснациональных компаний, связанных с интернетом, от Facebook до Google, не разрешают своим детям проводить за компьютером много времени, отдавая предпочтение старым и добрым методам вхождения в социальную среду посредством игр, чтения книг и ofline-общения с людьми. То есть социальные сети следует рассматривать как инструмент для расширения своего информационного поля, с которого ты можешь собирать, что-то полезное для себя и взамен давать что-то полезное другим людям. Учитывая то, что моя профессиональная деятельность уже долгие годы связана с политической наукой, основная часть информации, которой я делюсь со своими друзьями в сетях, имеет политический характер. Многие в первую очередь этого и ждут от меня. Хотя моя страничка в Facebook, Twitter или в Instagram это скорее шведский стол, где набор блюд более разнообразный. У американцев есть выражение «профессиональный идиотизм», это когда человек так сильно замкнут в своей узкой профессиональной нише, что полностью отрывается от других областей жизни. Это не про меня. Всегда старался сохранить в себе детское любопытство ко всему познавательному, будь то путешествия, встречи с интересными людьми или участие в различных мероприятиях. При этом социальные сети для меня не исповедальня, где нужно выворачивать наружу душу, чтобы заработать лайки. Каждому свое. Эмоциональным эксгибиционизмом не страдаю, так как считаю, что у каждого человека всегда должно быть что-то личное, неприкасаемое. Для меня это в первую очередь семья.

- Хорошее сравнение со шведским столом. Согласитесь, это касается прежде всего Facebook, ассортимент обсуждаемых тем – широчайший, и по каждой из них хочется услышать ваше мнение.

- Я готов, спрашивайте.

- Эта история изрядно набила оскомину, но миновать ее не могу. Речь идет о ситуации с Алиби Жумагуловым и бизнесменом Кайратом Жамалиевым. Ваш комментарий интересен в первую очередь с позиции любопытства – как вы относитесь к институту «токализма» в нашей стране?

- Скорее всего, в Казахстане аналогичных инцидентов было немало. Они были и до появления социальных сетей в республике. Просто с возникновением этого мощного мобилизационного инструмента некоторые такие события стали чаще попадать в поле зрения общественности. Их тяжелее скрыть и легче раскачать. И в этом состоит одна из полезных функций социальных сетей, которые постепенно становятся «глазами» и «ушами» казахстанской общественности. Что касается токалок, то о массовом распространении этого явления говорит хотя бы тот факт, что в свое время некоторые депутаты даже пытались поднять тему легализации многоженства в Казахстане. Это и неудивительно, так как моду на современных токалок ввели наши высокопоставленные агашки и бизнесмены, которые могут позволить себе содержать их. Более того, это явление стало частью современного фольклора. Даже появились книги на данную тему. Хорошо это или плохо? Думаю, что плохо. Так как «токализация» искажает шкалу моральных ценностей. Стирается граница между понятием законного брака и наличием полулегализованной любовницы. Считаю, что наличие этого явления – плохой пример для молодежи, где токалку больше рассматривают как некий атрибут богатой жизни. Хотя, думаю,  в Казахстане есть гораздо более серьезные и важные проблемы, кроме «токализации», на которые мы должны обращать больше внимания. Например, увеличение количества разводов среди молодых пар, рост бесплодия также среди молодых людей, невозможность для многих внутренних мигрантов, приехавших из сельской местности в города, создать семью по причине отсутствия для этого благоприятных материальных условий, рост алкоголизма и наркомании, уход части молодежи в экстремистские и террористические структуры и т. д. Кстати, среди радикальных псевдорелигиозных структур в последнее время появилась еще одна «мода» со знаком минус, когда с девушкой не только можно легко развестись, произнеся слово «талак», но и передать ее как вещь другому мужчине, который становится ее новым и таким же временным «мужем».

- А как вы оцениваете другую «моду» в Facebook, однозначно со знаком «плюс», я говорю об организации различных волонтерских движений, благотворительных акций, посвященных определенному информационному тренду, как-то сель в Алматы или наводнение в Карагандинской области. Вам самому приходилось быть участником таких мероприятий?

- Всегда считал, что мое личное участие в благотворительных или волонтерских акциях не нуждается в рекламе. В противном случае теряется сам смысл искренней помощи. Как большие деньги любят большую тишину, так и безвозмездная помощь не должна сопровождаться громким шумом. Конечно, кто-то, возможно, со мной не согласится, но меня так воспитали. Но раз вы задали этот вопрос, то, например, в этом году вместе с семьей мы и другие волонтеры собирали, сортировали вещи и продукты для пострадавших от паводка в Карагандинской области. Я специально взял с собой своих детей, так как лучший метод воспитания - это не красивые слова, а полезные действия. Также вместе с семьей отвозили воду в Общество Красного Полумесяца для пострадавших от селевых сходов в Алматы. 

При этом для меня активизация волонтерского движения в Казахстане также имела и чисто научный интерес. Еще в 1990-х годах, когда я защитил диссертацию по лоббизму в политической системе Казахстана, меня заинтересовало одно явление. В американской политической науке оно обозначалось как grass roots, то есть низовая активность, которая иногда может оказывать влияние на власть. С моей точки зрения, нынешняя гражданская активность населения в социальных сетях как раз является прообразом grass roots, который относится к позитивным трендам по нескольким причинам. Во-первых, повышается уровень политической культуры. Во-вторых, многих людей начинают волновать проблемы, которые раньше находились на периферии их жизненных интересов. В-третьих, на наших глазах растет культура волонтерского движения, что является одной из основ гражданского общества. В-четвертых, власть начинает понимать, что игнорировать это явление не стоит. 

И для меня повышение роли социальных сетей, в том числе с точки зрения информирования власти о тех или иных проблемах, является признаком так называемого косвенного или непрямого лоббизма. Хотя стоит отметить, что и до активного использования социальных сетей в качестве общественного резонатора в Казахстане было несколько примеров социальной активности, когда власть реагировала на те или иные требования. 

Например, появление движения в защиту прав владельцев праворульных машин, эксплуатацию которых первоначально хотели запретить. Но именно общественная реакция, митинги и массовые акции протестов владельцев этих машин заставили власть внести корректировки в свои решения. Или же отставка господина «Патамушта! Патамушта!» также произошла не без активности социальных сетей и традиционных СМИ. Более того, я думаю, что первым «холодным душем» для государственных структур были все-таки события в Шаныраке и Жанаозене, которые хорошо показали, к чему может привести игнорирование социальных требований. Конечно, не стоит переоценивать роль соцсетей с точки зрения влияния на власть. Это лишь один из новых каналов коммуникации. И власть также пока избирательно реагирует на те или иные требования снизу. Но я думаю, что именно печальные события в Жанаозене заставили власть на что-то реагировать в принципе.

- Возвращаясь к теме селя в Алматы, не боитесь оставаться в южной столице?

- Что касается селевых потоков в Алматы, то они лишь в очередной раз показали, что наш любимый город находится в повышенной зоне риска. И то, что произошло лишь цветочки. В 2006 году наша Группа оценки рисков подготовила специальный проект в виде книги под названием «Эффект домино. Возможные последствия алматинского землетрясения», в которой с участием специалистов мы описали более глобальные и разрушительные последствия природной катастрофы не только для Алматы, но и для всей республики. В этой книге были предложены рекомендации для нейтрализации и минимизации этих последствий, которые мы передали городским властям и ДЧС, но воз и ныне там. И то, что произошло с селевыми сходами, лишь в очередной раз меня убедило в том, что ни городские власти, ни службы спасения, ни горожане не готовы к любой форме чрезвычайных ситуаций. 

С другой стороны, эти события также указали на появление дополнительных позитивных факторов, которые могут помочь городским структурам более эффективно и оперативно решать возникшие проблемы. Это грамотное использование волонтерской помощи, которая часто имеет спонтанный и неорганизованный характер. По сути, нам необходима новая городская программа под названием «Безопасность через сотрудничество!». 

В этой связи у меня есть два вполне конкретных предложения для нового акима Алматы Бауыржана Байбека для подготовки к ЧС любого уровня. 

Во-первых, необходимо сформировать новую модель взаимодействия между городскими органами власти и городской общественностью с целью выработки эффективного алгоритма совместных действий для минимизации всех негативных (в том числе репутационных) последствий от реальных и потенциальных ЧС. Это также позволит повысить доверие к деятельности городских властей в сфере мониторинга и ликвидации последствий ЧС, а также нейтрализовать факторы, способствующие распространению слухов и паники. Для этого необходимо сформировать из числа экспертов, специалистов по ЧС, волонтеров и блогеров неофициальный консультационно-совещательный орган при акиме города Алматы, который не требует ни юридического оформления, ни финансирования. По сути, это была бы новая форма волонтерской деятельности в виде мозгового центра. Конечной целью этого центра была бы разработка городской модели оперативного и эффективного антикризисного реагирования на любые формы ЧС с участием власти и общественности. То есть речь идет об объединении всех алгоритмов действий, связанных с реагированием на те или иные виды ЧС в общую городскую антикризисную программу, которая могла бы стать основой для разработки аналогичных программ в других регионах и городах Казахстана. По аналогии с одним из фильмов нам необходима своя исследовательская группа по расшифровке кода «Энигмы», под которым я имею в виду неэффективную систему городской безопасности, которую необходимо улучшить. 

Во-вторых, следует совместить потенциал волонтерской деятельности с антикризисной деятельностью городского акимата и других государственных структур. Речь идет о создании отдельного Городского единого Центра волонтерской деятельности (или же на базе того же Общества Красного Полумесяца РК) с предоставлением складского помещения и другой необходимой инфраструктуры, которую можно было бы использовать для волонтерской мобилизациии, в том числе с участием городского бизнес-сообщества, которое, кстати, хорошо себя показало во время ликвидации последствий селевых сходов в Алматы.

- Вы уже коснулись смены акима Алматы. Что думаете о новом градоначальнике?

- Традиционно Алматы возглавляли люди не только с определенным опытом хозяйственной деятельности, но также имеющие серьезный вес в номенклатуре. Особенность Байбека заключается в том, что он представляет новое поколение управленцев, которые пока не имеют ни того, ни другого. Единственный козырь нового акима - это кредит доверия со стороны главы государства. Таким образом, для Бауыржана Байбека должность акима Алматы – серьезное испытание, а не награда. То есть это своего рода аванс от президента, который он должен отработать. В целом, я думаю, Бауыржану Байбеку выпал хороший шанс раскрыть в себе талант управленца и менеджера и продемонстрировать всем, что эксперимент с назначением молодых на такой ответственный пост себя оправдал. Если же новый аким провалится, это нанесет урон практически всем болашаковцам. Ведь все время говорят, что надо их «двигать». Ну вот, дали им возможность порулить. Что из этого выйдет, куда они заведут город, скоро будет видно. Но я повторюсь, самый жесткий критик у Бауыржана Байбека будет даже не глава государства, а алматинцы. И эта должность может стать для него либо хорошей возможностью увеличить свои весовые категории как внутри номенклатуры, так и для повышения авторитета среди горожан, либо это будет для назначенца минным полем, на котором в любую минуту можно будет подорваться. Обычно всегда дается испытательный срок, после которого уже можно делать первые выводы о деятельности нового акима. Дадим такой срок и Байбеку.

- Совсем недавно общественность всколыхнули сразу несколько громких арестов высокопоставленных чиновников. Самые обсуждаемые – обвинения в коррупции Серика Ахметова и Талгата Ермегияева. Что думаете, Досым?

- Что касается Серика Ахметова, то следует отметить, что в истории Казахстана это уже второй случай, когда бывшего премьер-министра обвиняют в коррупционных преступлениях. Первым был Акежан Кажегельдин, который уехал из страны в 1999 году и был объявлен в международный розыск. Но здесь была и больше политическая подоплека. Что касается Серика Ахметова, то он не был политическим деятелем и не причислял себя к оппозиции. Он всегда и везде демонстрировал свою лояльность к президенту. В то же самое время, как и в случае с А. Кажегельдиным, Серик Ахметов мог стать жертвой межэлитных конфликтов. Таким образом, арест Серика Ахметова больше связан не с официальными обвинениями в коррупции, так как под такие обвинения спокойно можно подвести любого высокопоставленного чиновника в Казахстане. В том числе многих действующих и нынешних акимов, а также членов правительства. Нейтрализация Серика Ахметова имеет свои корни во внутриэлитных конфликтах, где он оказался проигравшей стороной. С другой стороны, антикоррупционная борьба в Казахстане в значительной степени имеет показной характер, так как наносит точечные удары лишь по отдельным представителям элиты, которые стали жертвами внутриэлитных конфликтов.

В случае с арестом бывшего председателя правления «Национальная компания «Астана EXPO-2017» и членов его команды для президента Казахстана проведение данного мероприятия играло важную роль с точки зрения внешнеполитического имиджа страны. С другой стороны, этот проект был связан с большим строительством, что изначально предполагало коррупционные нарушения. Следует отметить, что на фоне сокращения государственных расходов на разные проекты, EXPO-2017 пока еще сохраняет свою приоритетность с точки зрения финансирования. Этот факт также мог быть одной из привлекательных сторон для всех желающих получить доступ к распределению средств в рамках данного проекта.

Что же касается назначения экс-акима Ахметжана Есимова на должность председателя правления АО «НК «Астана-ЭКСПО», то, с формальной номенклатурной точки зрения, это понижение. Все-таки статус акима Алматы всегда считался одним из влиятельных и ключевых, а сам город – государством в государстве, одним из крупнейших доноров республиканского бюджета. Но лично для президента EXPO, как я уже говорил, очень важен, с имиджевой точки зрения. Ведь коррупционные скандалы уже нанесли серьезный удар по репутации EXPO. Доверие казахстанцев было потеряно, и сейчас необходимо сделать все, чтобы его восстановить. Времени не так много. А сделано мало. Поэтому Ахметжана Есимова просто решили кинуть на проблемный объект под названием EXPO как антикризисного менеджера. Кстати, вряд ли такое кадровое решение было бы принято, если бы Алматы получил возможность провести Олимпийские игры. В целом, как показывает практика, особенно после арестов топ-менеджеров компании, на такие дорогостоящие проекты, как EXPO, действительно лучше ставить людей, которые уже «наелись», из «старой гвардии» президента.

- И еще об имидже. Одна из последних наиболее обсуждаем в Facebook тем – повальное упоминание скандально известного Бората в связке с Казахстаном. Откуда такая тенденция и насколько сильно она портит имидж Казахстана?

- С первого взгляда действительно возникает комическая ситуация. Власти страны вроде тратят значительные финансовые ресурсы на внешнеполитический имидж Казахстана, а этот имидж все еще зависит от какого-то киноперсонажа. Здесь три вывода. Либо все эти расходы неэффективны. Либо эти деньги тратят не на повышение имиджа страны, а на улучшение имиджа правящей элиты, которую часто обвиняют в тех или иных коррупционных скандалах. Либо правительству стоит нанять в качестве пиарщиков режиссера Ларри Чарльза и британского комика Сашу Барона Коэна, которые создали образ Бората Сагдиева. Хотя феномен «Бората» лишь в очередной раз говорит о том, что современное общественное сознание, несмотря на новые технологии или рост образования, все равно живет стереотипами и ярлыками. Так легче воспринимать окружающий мир. И с этим явлением довольно тяжело бороться. 

Кстати, очень хорошо это продемонстрировал болгарский дизайнер и иллюстратор Янко Цветков, который нарисовал шутливую карту о глубокосидящих стереотипах в головах американцев или европейцев по поводу тех или иных стран. Например, Европа глазами США выглядит так: Италия – «Крестные отцы», Швейцария – «Бабло», Франция – «Пахнущие люди», Германия – «Грязное порно», Румыния, Молдавия и Болгария – «Дракула» и т. д. Или же Европа глазами той самой Великобритании, где появился образ «Бората»: ЕС кроме Великобритании – «Злая федеративная европейская империя», Балканы – «Иммигранты», Нидерланды – «Наркота», Германия – «Грязное порно», Украина – «Что за странная страна!», Россия – «Большие растратчики» и т. д.

По сути, образ Бората - это аналог того же интернет-мема, который после запуска начинает жить своей жизнью. И умные пиарщики всегда будут стараться сделать лимон из лимонада, чем пытаться с этим бороться. Ведь образ Бората рассчитан на не очень образованную публику, которая Казахстан от Афганистана отличить не может. Но, помнится, в свое время некоторые наши чиновники даже заявили о том, что появление Бората подстегнуло туристический интерес к Казахстану. Хотя, с другой стороны, не стоит слишком драматизировать ситуацию. Ведь имидж любого государства - это многослойный пирог, который состоит из разных элементов. И имидж Казахстана на самом деле формируется разными игроками. Например, для инвесторов более важны наши позиции в международных рейтингах с точки зрения инвестиционной привлекательности, уровня коррупции или стабильности финансовой системы. Для зарубежных политиков имидж Казахстана складывается из особенностей нашей внешней и внутренней политики. Для многих любителей спорта за рубежом позитивный имидж Казахстана сформировали тот же Илья Ильин или Геннадий Головкин, а отнюдь не Борат. Поэтому эффективный внешнеполитический имидж Казахстана должен выстраиваться не за счет дорогостоящих платных статей или телевизионных роликов в зарубежных СМИ, а за счет реальных (немифических) успехов в казахстанской политике, культуре, спорте и экономическом развитии.

- На этом позитиве и закончим нашу беседу, спасибо вам за искренность и индивидуальность в ответах, хороших нам с вами новостей!